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La surprise d'octobre
Je vous l'avais bien dit : il fallait s'attendre à une surprise d'octobre. Evidemment, ce n'est pas tout à fait celle que je prévoyais. Alors maintenant, la question est de savoir si (et comment) Ben Laden peut influencer les élections. Bien sur, il s'en prend à Bush et l'accuse de ne pas avoir su protéger l'Amérique. Mais il dit aussi que Kerry ne sera pas en mesure de défendre les Etats Unis. Dans un pays divisé comme les Etats Unis (rien à voir avec l'Espagne), difficile de prédire. D'un coté, Kerry peut utiliser la cassette en soulignant que c'est la preuve que Bush n'a pas su faire son boulot correctement et a laissé échapper Ben Laden. De l'autre, Bush peut arguer que les nouvelles menaces de Ben Laden montrent que l'Amérique est toujours en danger et qu'il faut se rallier derrière lui. Et vous, qu'en pensez vous?
octobre 29, 2004 | Permalink
Comments
perso je pense que c'est si ben laden avait voulu favoriser bush, c'était la meilleure chose a faire.
les Américains risquent d'avoir une attitude de cowboy, et donc de suivre bush
je ne sais pas du tout comment ils vont réagir, mais je suis partisan du pire.
en tout cas, les propos de ben laden reportés dans libé sont interessants: du genre 'je vous préviens amicalement que votre président vous ment' plutot que 'on va vous égorger dans votre lit'. comme s'il voulait leurs ouvrir les yeux. étrange
Posted by: florian at 29 oct. 04 17:20:26
J'en pense que l'information et la vidéo vont passer en boucle sur les chaînes américaines, que cela ne va certainement pas rassurer les américains, que cette "surprise d'octobre" est très difficilement exploitable par Kerry, que le fond de commerce principal de Bush pendant toute la campagne, cela a été la peur...
J'en pense aussi que selon une étude sérieuse effectuée récemment, dès que le niveau d'alerte augmente, le mouvement suit pour la côte du président alors une vidéo de Ben Laden qui plus est, s'adressant directement au peuple américain, l'effet risque d'être dévastateur.
C'est une réaction spontanée, bien sûr et je souhaite franchement me tromper mais il existe une probabilité qu'un tel "événement" enterre définitivement les chances de Kerry.
Posted by: Tristan at 29 oct. 04 17:20:54
finalement, entre 'capturer' ben laden au dernier moment comme tout le monde s'y attendait, et cette vidéo, c'est finalement elle qui sert le plus bush
la 1ere option aurait paru trop louche, et puis les gens auraient pu se dire qu'avec ben laden sous les verrous, un grand pas est franchi, donc recommencons a penser aux pbs quotidiens, et donc a l'économie et a la santé
alors qu'avec la vidéo, on joue sur la peur spontanée
Posted by: florian at 29 oct. 04 17:28:10
Personnellement ça me fout la trouille... Je sentais les choses se goupiller comme il faut pour mardi et là... boum.
Alors c'est sûr qu'"objectivement" cette info est censée être plus dommageable pour Bush que Kerry... mais Ben Laden est associé dans l'esprit des gens à Bush... c'est son ennemi, son nemesis... Quand je vois Ben Laden, je pense Bush. Et si je suis un peu influencable, quand je vois Ben Laden menacer, je veux me rallier derrière Bush.
C'est tendu...
Posted by: Liam at 29 oct. 04 17:29:39
Que, comme vous, je me suis trompé en attendant l'annonce prochaine et fort opportune de sa mort. J'avais en conséquence parié Bush gagnant, mais ça me semble difficile maintenant que les électeurs US passent à coté d'un constat d'échec aussi gros! Ben laden: il est vivant et il vous conchie. Il doit y avoir quelqu'un qui n'a pas fait son travail n'est-ce pas?
Posted by: mea_trompeta at 29 oct. 04 17:30:07
Tout à fait, Florian. Ca me rappelle que Churchill a été viré par les britanniques, une fois la guerre gagnée. Il fallait passer à autre chose. Bush, qui n'a pas réussi à se payer Ben Laden, promet que tout va s'arranger. C'est la prime à l'incompétence, finalement.
Posted by: marabbeh at 29 oct. 04 18:04:23
- Soit c'est une manipulation de Ben Laden qui veut favoriser Bush.
- Mais cela ne peut-il pas être un faux: une manipulation de l'équipe Bush: se critiquant au passage pour faire vraisemblable? Ben Laden n'a jamais revendiqué explicitement les attentats. La il donne trop de détails et semble trop "occidental" dans ses arguments... Si c'est lui, c'est une rupture par rapport au style de ses messages précédents...
Posted by: Stoch at 29 oct. 04 18:19:26
plutot d'accord avec mea trompeta : à j-4 l'apparition de Ben Laden est plutot humiliante pour les USA et c'est l'incompétence de l'administration Bush qui aura permis cette
humiliation. Trois ans après, l'ennemi est libre, et pas en Irak.
Pour moi, c'est autrement moins favorable à Bush que la capture ou la mort de Ben Laden.
Meme pas favorable du tout.
Posted by: gimik at 29 oct. 04 18:25:02
J'avoue être un peu étonné : "je reste sur le cul" pour parler vulgairement... on ne s'y attendait pas du tout.
Bon je ne dirai rien concernant Bush/Kerry même si en effet ça ne peut faire du bien qu'à Bush...
Par contre une chose me chifonne... Quel intérêt Ben Laden aurait à lancer cet appel ? Il fait peur et il nargue, oui... mais il le fait à une date particulière... et il est pas bête il sait très bien que ça va favoriser Bush... Alors ma question est celle-ci : pourquoi Ben Laden voudrait favoriser l'élection de Bush ?
C'est là que ça me gêne... Je ne suis en général pas vraiment "partisant de la théorie du complot" mais quand on voit les liens entre la famille Bush et la Famille Laden... on est en droit de se poser quelques questions. Tout ceci ne serait-il pas une grande farce ?
Posted by: Méléis at 29 oct. 04 18:25:12
La "surprise" (ou la quasi-certitude) d'octobre c'était que Ben Laden s'invite dans la campagne. La vrai surprise c'est qu'il s'y invite de cette manière.
Maintenant, je pense que Kerry n'a plus aucune chance. Les USA sont en guerre et leur pire ennemi leur fait un pied de nez et critique leur commandant en chef. Kerry n'a aucun moyen de rebondir là-dessus, l'Irak va disparaître pour quatre jours, il ne peut plus critiquer Bush sur ses compétences puisque Ben Laden le fait, tous ses thèmes de campagne sur l'économie deviennent accessoires. Et les américains n'ont plus qu'à voter massivement pour leur chef, par réflexe.
Ben Laden vote Bush, ça ce n'est pas vraiment une surprise.
Posted by: antzhime at 29 oct. 04 19:45:56
Je n'oserais pas faire de pronostic sur les conséquences de ce message. Il y a aussi la cassette "Al-Qaeda américain" en provenance du Pakistan que le CIA juge finalement peu crédible après sa diffusion. Le message du groupe commanditaire des attentats de Madrid présentait très clairement les souhaits du groupe que Bush soit réélu, mais là encore, quelle crédibilité y accorder, mensonge tactique ou pas?
La seule chose qui ait été montrée, c'est qu'une alerte terroriste avec passage du niveau d'alerte du jaune au orange entraîne une augmentation de la côte présidentielle de 2,5% pendant environ 1 semaine...
Posted by: Damien at 29 oct. 04 19:48:51
Quand on en est,depuis 15 jours,à faire des supputations telles que:comment vont voter les latinos?les gays?les noirs?les femmes,mariées ou célibataires?les asiatiques?les chrétiens,protestants ou catholiques?les rednecks,de l'est ou de l'ouest,du nord,du sud?Quelle va être la position du lobby des maîtres nageurs hawaïens à tendance démocrate,mais à morale pro-bushiste?...On se dit:mais que ce passe-t-il?
Quand,dans un blog,on se demande en rigolant,quelle sera l'influence des résultats du foot français sur les sondages américains et que,quelques jours plus tard,la plupart des éditorialistes sérieux de ce pays commentent l'effet qu'aura la victoire de l'équipe de base-ball de Boston sur les élections,on peut commencer à s'angoisser!
Quand,finalement,certains en viennent à vérifier les différents sondages d'intention "virtuelle" de vote des "kids" américains de ces dernières années,on file aux abris!
Mais quand en plus,après nous avoir bassiné pendant des semaines avec une "surprise d'octobre",celle-ci arrive vraiment,mais à l'envers,alors il n'y a plus qu'à se suicider, en direct sur Libé!PAN!!!
Posted by: Jessy at 29 oct. 04 22:49:48
Si Ben Laden peut encore jouer au Grand Guignol en vidéo un 30 octobre, c'est que les GI's ne l'ont pas attrapé ( sinon, Bush l'aurait sorti du placard avant - la capture du grand échalas l'assurant de sa réélection ) - ou alors, y'a des enfoirés qui s'amusent à monter des vidéos d'archive du Ben qui si ça se trouve à été éparpillé façon puzzle dans les bombardements en Afghanistan ....
Bon, espérons que Kerry l'emporte pour le bien de tous ( et qu'il attrape le grand Rascal barbu ensuite pour un encore plus grand bien ....s'il est vraiment toujours en vie !!!)
Posted by: Qazor at 30 oct. 04 03:39:10
Si j'étais Kerry, je sauterais sur l'occasion en disant que "la guerre en Irak ne nous a pas permis d'éliminer Ben Laden, qu'elle constituait une sacré diversion. La preuve, il nous nargue. SI j'avais été président, il serait soit mort soit dans une prison US. "
Bon bref, il doit sortir l'artillerie lourde.
Posted by: Umengus at 30 oct. 04 05:14:46
Pardonnez mes longueurs...
Il faut d'abord se calmer sur les theories de complot autour d'un faux Ben Laden, ou d'un coup de pouce a Bush qui s'expliquerait par les liens entre les deux familles. Ca n'a aucun sens: produire un faux Ben Laden, ca ne se fait pas comme ca, sans que personne ne soit informe, sans que ce genre d'informations ne transparaisse d'une maniere ou d'une autre dans un scandale journalistique et une procedure judiciaire hors normes. C'est beaucoup plus complique qu'abattre Kennedy, et l'enjeu n'en vaut pas la chandelle...
Quant aux liens entre les deux familles? Oussama a ete renie par sa famille et par l'Arabie saoudite bien avant de devenir l'ennemi public numero 1 au Etats-Unis... Il etait en fait devenu l'ennemi central du pouvoir des Saoud, et donc de l'economie sur laquelle s'appuie ce pouvoir, economie dans laquelle sa famille joue un role decisif.
En revanche, ce qui est tout a fait certain, et dont Oussama ne se cache nullement, c'est cette alliance objective entre la politique de Bush et l'avenir d'Al Qaeda; la politique arabe de Bush, son apparence desastreuse favorisent certainement l'embauche terroriste... Oussama se permet le luxe de parodier Michael Moore, pour renforcer l'apparence ridicule et anti-charismatique de Bush au point de vue du monde arabe. Il est certain qu'il est de l'interet objectif d'Al Qaeda de voir se maintenir aux Etats-Unis une politique anti-terroriste aux consequences positives pour l'ennemi qu'elle combat, et de voir rester en poste un president qui a lui seul canalise plus que Ben Laden n'aurait su le faire seul toutes les haines du monde arabe. Jusqu'a l'intervention en Irak, la strategie de Ben Laden de creer un jihad international avait echoue, et les attentats du 11 septembre attiraient dans le monde arabe peu de sympathie. Le fait est qu'aujourd'hui ce n'est plus du tout le cas...
Alors, petit coup de pouce a Bush? C'est possible, mais ce n'est pas sur. Et on aurait tort de prejuger avant terme de la reaction des Americains a cette cassette. Ce qui est certain en revanche c'est qu'a partir du moment ou Ben Laden intervient, il donne l'impression de pouvoir produire un impact majeur sur la campagne, autrement dit, meme si les Americains ne changent pas objectivement leur comportement electoral, tout le monde croira que Ben Laden aura d'une facon ou d'une autre fait pencher la balance en faveur d'un candidat. C'est foncierement une victoire contre le deroulemet du processus democratique americain.
D'un cote, cela sert a discrediter d'emblee tout discours critique de Bush: Bill O'Reilly a deja conclu ce soir: Eminem, Oussama, meme combat anti-Bush... David Brooks au NYT fait son edito pitoyable sur Kerry ne pouvant pas s'empecher d'exploiter de maniere politicienne l'evenement. Si jamais Kerry gagnait les elections, les Republicains n'hesiteraient pas a denoncer Kerry comme l'allie d'Oussama, puisque ce dernier ridiculise Bush dans son message et reprend les arguments de la gauche MichaelMooreenne qui le soutient. Il va de soi que ce raisonnement est a mes yeux totalement invalide.
Mais inversement, pour les Democrates, Bush s'il gagne les elections, - alors meme que l'influence d'Oussama sur le scrutin est si difficile a evaluer et mesurer - , les gagnera grace a cette alliance objective que lui offre Oussama et dont j'ai parle.
Autant dire que si l'election s'evere aussi serree et contestee qu'on l'annonce, la confiance des Americains dans leurs instititutions et leurs dirigeants va etre tres serieusement ebranlee, avec l'idee que quoi qu'il arrive c'est en quelque sorte le chef terroriste qui en aura decide.
D'un point de vue strategique, ce coup est remarquable: apres avoir ebranle la symbolique, l'economie et la politique americaine, Oussama s'attaque de maniere directe au fonctionnement des institutions democratiques et menace plus que jamais leur credibilite.
La encore, je renie toute insinuation de complot, d'entente ou d'amalgame avec l'administration Bush. Reste que, quand je reflechis a quel autre homme politique aurait pu mettre en place un plan aussi machiavelique, vicieux, et capable de desunir un pays, je ne vois plus que... Karl Rove. Mais aussi machiavelique que soit ce dernier, il n'a pas sa place dans la categorie des detraques sanguinaires, fanatiques, assoiffes de violence.
Posted by: Damon at 30 oct. 04 05:37:07
Qui dit qu'il ne reste pas le temps pour un autre fameux coup d'octobre ou de debut novembre?
Un enorme attentat en Irak, 2-3 soldats americains enleves et hop le focus sera vite renvoye la bas. Je ne le souhaite pas bien entendu, mais si j'etais terrorriste en Irak, c'est ce que je ferai.
CNN et toutes les autres chaines d'infos sont des girouettes et le vent tourne tres tres vite.
Posted by: Jerome at 30 oct. 04 06:23:51
je pense que cette video a ete enregistre "sous commande" pour la campagne Bush. Encore la BushLaden connection. C'est clair et net: le Diable surgit, la peur augmente, le Sherif degage et gagne.
Posted by: Silflid at 30 oct. 04 06:29:34
Selon les derniers reportages, des diplomates américains auraient essayé d'empêcher al-Jazira de diffuser la bande... ce qui témoigne peut-être du "power struggle" entre le département de l'Etat et la Maison Blanche (soit entre le multilatéralisme et la néoconnerie à la Wolfowitz).
Ou bien il s'agirait tout simplement d'une tentative de reporter la diffusion des propos de ben-Laden au "meilleur" moment pour Bush.
Posted by: vaara at 30 oct. 04 06:39:51
Pour moi Ben laden vote Bush. Al Quaeda a toujours déclaré qu'elle préférait Bush parce qu'il provoque un affrontement civilisationnel et la haine des USA dans les pays arabes.
L'intervention de Ben Laden remet le terrorisme au centre de la campagne, donc la peur irrationnelle , donc à mon avis favorise Bush.
Posted by: Vincent at 30 oct. 04 08:11:18
Encore une fois c'est une bataille de la simplification qui se joue, un petit jeu auquel Bush est nettement plus fort que Kerry :
Ossama = Evil, donne des leçons à notre Grande démocratie => vive notre commandant en chef !
En face Kerry doit ajouter un coup sur Ossama (expliquer qu'il cherche à diviser le pays) avant d'enchaîner sur sa critique tranquille de Bush.
Finalement j'aurais préféré que la pochette vidéo surprise soit plus violente que ça :
"I'm Ossama Bin Laden and I'm voting for John Kerry." ou W. Là il aurait vraiment réussi à lancer une guerre civile entre les allumés de chaque bord. Comme quoi ces élections auront manqué d'humour (même noir) jusqu'au bout...
Posted by: viktor at 30 oct. 04 09:15:15
meleis, tu crois pas justement que le fait que bush soit réélu pourrait faire le jeu des terroristes? Après tout, on peut penser que l'invasion de l'Irak a créé de nouvelles "vocations": quand tu te prends des bombes ds la gueule t'as peut-etre un peu envie de te venger. alors bush réélu=bombes qui retombent=nouveaux terroristes=fait le jeu de ben laden. Conclusion:vive bush qui donne une raison et une justification aux terroristes pr faire ce qu'ils font.aidons le a etre réélu en faisant peur aux americains qui se refugieront derriere leur "sauveur"...hum
Posted by: Soso at 30 oct. 04 09:20:44
Damon, je suis très intéressé par tes propos. En effet, la plus grande conséquence de cette vidéo sera l'après 11/2 ! Quel que soit le résultat, on parlera immanquablement de l'influence que OBL aurait eu dessus. Cela ne va faire qu'ajouter de la confusion aux valeurs démocratiques américaines, qui n'en avaient franchement pas besoin. Et donc contribuer, une fois de plus, à l'effritement du rêve américain. Et à la galvanisation et l'union des peuples arabes, sans compter que OBL se paie une prestation de luxe et affirme en toute quiétude sa position de chef. Voilà un acte "terroriste" pas cher et malin.
Attention, et je suis sérieux : préparez-vous maintenant, d'ici le 11/2, ou le 1/20, à une seconde surprise, et peut-être même une troisième.
Encore une fois, 2/3 des USA sont anti-bush. Mais Bush ne laissera pas le pouvoir. Il fera tout pour la victoire. Et elle ne sera donc pas démocratique.
Posted by: skyrl at 30 oct. 04 10:40:15
Facile de penser que Ben Laden préférerait sans doute Bush, qui mèle la religion et l'idéologie à la lutte contre le terrorisme et donc justifie son combat.
Bush lui a certes porté un coup dur en Afganisthan, mais il est évident qu'un président démocrate n'aurait pas fait moins.
Je pense que l'intervention d'hier a pourtant un autre sens : Ben Laden ne vote ni Bush ni Kerry, il vote la pagaille ! Ca n'a rien d'original, dans toutes les guerres l'ennemi diffuse des messages pour stigmatiser la nullité des chefs adverses auprès de leurs troupes.
C'est gagnant à tous les coups : si Kerry passe, Ben Laden a fait pencher la balance. Si Bush passe, Ben Laden a fait pencher la balance....
Posted by: Thomas at 30 oct. 04 10:49:33
La pub que je passerais si j'étais Kerry : "Vous en avez marre de Bush et Ben Laden ? Avec moi, vous avez une chance de pouvoir vous débarasser des deux en même temps."
Posted by: Thomas at 30 oct. 04 10:53:05
Toutes ces histoires me rappellent la libération des otages au liban quelques jours avant les élections en France... On peut même dire que cette interview arrive à point nommé pour raviver la flamme de la peur de l'insaissable AlQaïda. Vague sur laquelle W ne cesse de surfer... Vous avez peur ? Je suis là. Etranges coïncidences toutefois. Certains n'hésiteront pas à crier à la manipulation...
Posted by: Regis at 30 oct. 04 11:11:43
Je ne comprend pas comment ça pourrait profiter à Bush.
D'après ce que certains d'entre vous affirment "Le danger est toujours là, et Bush va dire qu'il est le meilleur pour y faire face".
Mais si le danger est toujours là, c'est bien la preuve que Bush est incompétent. Paradoxal, non ?
Posted by: Louis at 30 oct. 04 11:18:30
Louis : vous réfléchissez trop. Essayez de voter avec vos tripes, plutôt. Il paraît que ça aide à voter Bush.
(ouh là, que je suis odieusement anti-électeur-de-bush-primaire primaire).
Posted by: Paxa at 30 oct. 04 11:56:49
"Vous en avez marre de Bush et Ben Laden ? Avec moi, vous avez une chance de pouvoir vous débarasser des deux en même temps."
Bien dit! Effectivement, au début je pensais que le coup de BL visait à favoriser son meilleur recruteur, Bush. Mais en fin de compte, tu as raison Thomas, BL vote pour la pagaille. Pour lui, Bush ou Kerry, c'est la même chose. D'ailleurs, je ne crois pas qu'il ait une grande influence sur les électeurs. Les pro-Bush seront renforcés dans leur opinion, les pro-Kerry y verront une preuve supplémentaire de l'incompétence de l'administration Bush.
Ce que j'ai trouvé intrigant, c'est l'absence de menace directe dans le message et le ton quasi diplomatique.
Posted by: mja at 30 oct. 04 14:44:02
Je dois être sûrement être très naïf mais je trouve que cette vidéo diffusée à si peu de jours de l'élection ressemble tout de même à une grosse manipulation collective. À qui profite le crime ?
Posted by: alt+G at 30 oct. 04 16:40:25
De l'extérieur en occultant le fait que OBL est un chef terroriste, j'ai trouvé qu'il faisait très "officiel". Revenons plusieurs (dizaines) d'année en arrière et mettons Arafat à la place, c'est un peu le genre de discours qui donne une légitimité à un peuple en exil et à son statut de future nation.
Posted by: jid at 31 oct. 04 01:09:00
Ton quasi diplomatique, oui, ce qui n'est pas le langage des néocons qui préfèrent les grosses menaces comme celles qq jours plus tôt dans la vidéo d'Al-Qaida US (les rues couvertes de sang etc.).
Justement je trouve qu'Oussama vient au bout du compte troubler la grosse peur qui fait le jeu de l'équipe sortante. Le NYT rappelle que le vendredi soir c'est aussi le plus mauvais moment pour lancer une grosse info (ou le meilleur quand on s'appelle Bush et qu'on aime le secret).
Bref, apparemment les jeux sont déjà faits. La bataille des indécis est terminé depuis qq jours et il s'agit maintenant de mobiliser les troupes.
Dernières news qui pourraient occuper le devant de la scène (suivant l'orientation des journaux) :
- Al-Qaaqa est totalement aux mains des moudjaidins
- 8 GIs morts dans une attaque suicide
- l'Afghanistan c'est pas encore une jolie démocratie (3 otages qui travaillaient pour l'ONU)
- toujours pas de franche reprise au niveau économique
Posted by: viktor at 31 oct. 04 07:05:11
Dés qu'une menace terroriste réapparait, ça favorise Bush...
Posted by: socdem at 31 oct. 04 07:52:31
Je pense aussi que de facon heureuse, la presse ne joue pas trop la carte "Oussama fait pencher l'election en faveur de...". Cela relativise donc une partie de mon analyse plus haut. Les gens n'ont pas l'air de croire a son influence sur l'election, donc, son intervention ne parvient pas a fragiliser davantage la credibilite des institutions, et a diviser encore plus le pays. L'objectif etait bien "la pagaille", mais c'est, de ce point de vue-la, un echec.
Posted by: Damon at 31 oct. 04 14:30:13
Sur ce ton diplomatique, il ne faut pas oublier que l'enjeu pour Oussama, c'est moins de faire peur aux Americains, que d'adresser un message fort au monde arabe. Grosso modo, ne voyez pas en Al Qaida des terroristes, mais un mouvement politique, capable de prendre parole au sein de l'election la plus importante de la plus grande puissance mondiale. C'est une facon de recruter que de renforcer son coefficient de sympathie...
Posted by: Damon at 31 oct. 04 14:47:43
A relire cette cascade de commentaires, je suis un peu etonne que la grande majorite se soit pose la question de l'influence de cette cassette sur l'election plutot que celle du changement de ton de OBL.
En effet, si on y reflechit un peu,
- Ben Laden est maintenant seul en piste sur le front arabe, apres les defections de Khadafi, Saddam et Arafat.
- il fait face a un ennemi largement deconsidere dans le monde arabe et meme au-dela par son sectarisme et son aveuglement
- il sent qu'une organisation purement terroriste pourrait ne pas durer face aux moyens mis en oeuvre par les grandes puissances, a moins d'un recrutement massif, facon intifada
- le bilan des trois dernieres annees, en nombre de morts civils ou militaires est tres largement desequilibre en faveur des occidentaux, et le fait que les medias occidentaux l'occultent ne doit pas faire oublier que les arabes et les musulmans le voient parfaitement
- en apparaissant comme un politique muni d'arguments "classiques" et non comme un fou sangunaire, OBL cherche a faire apparaitre le peuple americain comme un ennemi (genre "malgre ma main tendue vous avez revote pour ce fanatique...").
En resume, c'est de la tres bonne tactique politique vis a vis de ses troupes grandissantes, et pas seulement un petit jeu pour "faire parler de lui".
Imaginez une intifada a l'echelle mondiale...
Posted by: Zatoichi at 8 nov. 04 00:20:52
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